L’interculturalité, entretien avec Édouard Delruelle

Y a-t-il trop d'étrangers en Europe ou l'immigration est-elle une chance pour l'Union ?
Approfondir et employer les outils linguistiques permettant d’atténuer ou d’amplifier des propos.

Paul Germain
Édouard Delruelle, bonjour. Vous êtes philosophe, codirecteur en Belgique du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et vous ne cachez pas que vous êtes marxiste.
 
Édouard Delruelle
Certains le disent, oui, j'assume !
 
Paul Germain
Alors, au Bar de l'Europe, je vous ai servi une tarte tzigane parce qu'on va parler des Roms qui semblent être devenus les grands mal-aimés en Europe. Même la France, qui a basculé à gauche, continue de les expulser. Comment vous expliquez tout ça ?
 
Édouard Delruelle
Oui ben je crois que ça fait partie un peu de l’imprévoyance de l'Union européenne au moment de l'élargissement des pays à l'Europe centrale où on n'a pas prévu. Moi, ce qui me fait fort peur dans la problématique des Roms, c'est qu'on mêle des problématiques très différentes : le cas des Roms d'Europe centrale qui est principalement des problèmes de pauvreté avec des populations qui sont d'ailleurs là-bas sédentaires, ce ne sont pas spécialement des nomades, avec les Gitans d'Europe occidentale qui ont leurs propres problèmes, qui sont parmi nous depuis des siècles, qui parlent le français, ou ou ou euh... allemand, ou néerlandais... qui ont leurs problèmes spécifiques, leurs discriminations spécifiques et l'Europe est en train d'ethniciser en réalité cette question. Donc, non seulement on a un gros problème, mais en plus, je pense qu'on prend une mauvaise direction en ethnicisant le problème, en faisant comme s'il y avait une communauté de Roms alors qu'on a des multiples, des communautés extrêmement hétérogènes, avec des problèmes tout à fait euh... différents. Et que ce que l'on risque de faire pour les Roms risque peut-être aussi de détruire les petites choses qu'on avait réussi à faire pour les Gitans occidentaux. Donc je suis assez inquiet sur ce dossier.
 
Paul Germain
Mais, disons les choses simplement, personne n'apprécie d'être accosté dans la rue par un mendiant rom. Or c'est souvent le seul contact, réducteur, que l'on a avec cette communauté.
 
Édouard Delruelle
Oui bien sûr, la plupart des Gitans chez nous, ou des Roms d’Europe de l'Est euh... vivent en réalité assez normalement du point de vue socio-économique. Et c'est sans doute une des communautés qui a les clichés de voleurs, de saleté, et cætera, la plus grande, c'est vrai. Mais surtout, on a des problèmes tout à fait différents. Les Roms d'Europe de l'Est et d'Europe centrale, ce sont là des problèmes d'exclusion économique de... de... de non-accès non seulement à l'emploi, à la formation des populations qui sont tout à fait exclues. Et c'est ça évidemment qui crée ce problème et c'est pas tellement le mode de vie. Le mode de vie est autre chose, qui pose parfois un problème avec les Gitans.
 
Paul Germain
Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut qu'ils s'intègrent en fait dans leur pays, la Roumanie, la Bulgarie, mais on voit que ça ne marche pas.
 
Édouard Delruelle
C'est d'abord un problème socio-économique pour toute l'Europe, et pour ces pays-là. Et c'est pour ça que je parlais d’imprévoyance de la part de l'Union européenne. Et puis il y a des problèmes qui sont des problèmes plus classiques de discrimination euh... concernant les Gitans occidentaux et donc il faut des solutions différentes à des problèmes qui sont en fait des problèmes différents.
 
Paul Germain
Alors, je vous arrête, parce que vous le voyez, des petits parasites qui apparaissent ici et derrière ces parasites, quelqu'un qui veut vous poser une question, on l'écoute !
 
Michel Vandenbosch
Bonjour Monsieur Delruelle, je m'appelle Michel Vandenbosch et je suis président de Gaia, l'association belge qui défend les droits des animaux. Alors, j'aimerais vous poser une question, sur un sujet dont l'importance est fortement sous-estimée : l'abattage rituel. L'Union européenne impose pour tout abattage d'animaux, l'étourdissement. Donc pour éviter toute souffrance inutile aux animaux. Mais la loi fait une exception pour les abattages qui se font dans un contexte plutôt religieux, donc selon les traditions musulmane et juive. Alors, bon, abattre des animaux sans étourdissement, ça fait souffrir énormément les animaux. Je l'ai vu de mes propres yeux. Alors, ne croyez-vous pas que, dans l'intérêt bien entendu du bien-être des animaux, mais aussi dans l'intérêt de vivre mieux ensemble, d'une meilleure entente entre les communautés, qu'il faudrait que l'Union européenne ne fasse aucune exception à la règle, ne tolère aucune exception parce que cela enlèverait aussi un argument à tous ceux qui veulent stigmatiser toute une communauté comme barbare.
 
Paul Germain
Réponse ?
 
Édouard Delruelle
Oui. Mais je faisais partie de... des Assises de l'Interculturalité ici en Belgique, mises en place par le Gouvernement fédéral et on a soulevé cette question qui est une revendication de la communauté musulmane et de la communauté juive d'ailleurs. Et personnellement, j'étais assez d'accord avec Monsieur ici et je m'étais opposé en disant « le relativisme culturel ne doit pas aller jusque-là ». Alors bon, peut-être qu'il y a d'autres solutions, entre tout et rien, il y a peut-être d'autres solutions techniques, je n'en sais rien. Mais, je suis assez d'accord, globalement, que ce n'est pas parce que on a une spécificité religieuse ou culturelle qu'elle doit primer sur d'autres valeurs, sur d'autres normes, en l’occurrence, ici, la non-souffrance des animaux ou l'hygiène ou aussi, la neutralité de l’État, ou d'autres... ou d'autres valeurs. Donc je pense que c'est toujours une discussion qu'il y a à avoir, mais je serais relativement d'accord avec ce que Monsieur vient de dire.
 
Paul Germain
Alors question d'un internaute, Mathias Bescherelle, de Honfleur : « On ne va pas tourner autour du pot, ce n'est pas l'étranger qui nous fait peur, c'est l'étranger musulman, que l'on soupçonne de vouloir nous envahir, nous convertir, et saper nos chères valeurs chrétiennes. Et si tout n'était pas faux ? »
 
Édouard Delruelle
Voilà, tout est évidemment dans la dernière phrase. Euh oui, mais d'abord un, l'islam c'est une réalité en Europe. Pour moi, c'est pas l'islam qui pose un problème. C'est peut-être deux choses, si on y regarde d'un peu plus près. Un, c'est l'islamisme, mais ça, c'est un phénomène politique. Et on sait notamment en Belgique avec un groupe comme Sharia4Belgium, que le Centre pour l'égalité des chances a fait condamner d'ailleurs, on voit bien que c'est un groupe politique. Ça a assez peu de rapport avec la religion.
 
Paul Germain
C'est un groupe extrémiste...
 
Édouard Delruelle
Exactement...
 
Paul Germain
... qui a suscité des violences en Belgique.
 
Édouard Delruelle
Exactement ! Des violences verbales, mais aussi des violences quasiment physiques qui ont été condamnées pour incitation à la haine. Alors ça, c'est l'islamisme. Et puis, il y a un autre problème qui, je crois, n'est pas spécifiquement musulman, mais que j'admets qu'il faut mettre sur la table, qui est le fait que certaines populations de diasporas, alors musulmanes, mais pas seulement, ont réinventé, en contexte diasporique, des modes de, des modes de vie que je vais appeler patriarcale, avec des gros guillemets. Quand on regarde les problèmes interculturels, ce sont tous des problèmes en fait pas tellement liés à la religion, mais liés aux relations hommes – femmes. C'est le foulard, c'est le refus de servir sous l'autorité d'une femme, c'est les mariages arrangés, et cætera, et cætera. Et on voit tous ces problèmes, l'homophobie également, le sexisme, c'est-à-dire tout problème lié à la réinvention, en contexte diasporique, de ce qu'on pourrait appeler du patriarcat. Mais ça, c'est pas spécifiquement musulman, ça existait dans nos campagnes il y a cinquante ans, ça existe aussi avec la communauté hindoue en Angleterre par exemple. Donc ce n'est pas une spécificité musulmane. Je pense qu'il ne faut pas mêler tous les problèmes, tout mettre sur l'islam. L'islam a sa réalité. Moi je pense qu'un islam moderne est parfaitement possible. Mais l'islamisme, c'est un problème et puis, la survivance de patri... de... de... modes de vie patriarcaux c'est évidemment quelque chose que nous devons combattre parce que nous tenons évidemment à l'égalité femme – homme euh... et au respect de toutes les identités sexuelles.
 
Paul Germain
Mais c'est vrai que l'étranger musulman fait peur, cela dit, pour vous, l'immigration, c'est une chance pour l'Europe ?
 
Édouard Delruelle
Oui. C'est, c’est surtout une réalité. C'est une chance et une malchance parce qu'on peut voir aussi les faces négatives de la migration, notamment la mise en concurrence des travailleurs, si je peux faire mon marxiste deux minutes. Parce qu'il y a évidemment de ça. Les entreprises ont intérêt à une migration, voire même, certaines entreprises à une immigration illégale parce que les sans-papiers évidemment sont des prolétaires que l'on peut beaucoup plus facilement exploiter que les autres. Et au niveau de l'Union européenne, c'est entre deux millions et demi et quatre millions de sans-papiers. Ils travaillent tous. Tous ces gens travaillent en réalité. Et donc permettent à certains secteurs dans l'Horeca, dans le bâtiment, dans le nettoyage, de continuer à faire du surprofit parce que ces entreprises ne peuvent pas délocaliser. Et donc ça, c'est la face négative de la migration. Maintenant la migration, c'est une réalité. Et c'est une réalité évidemment positive. Nous avons besoin de la migration pour… pour... pour produire économiquement, pour nous agrandir aussi culturellement, pour nous enrichir à tout point de vue. Aussi démographiquement, l'Europe, on le sait, est une population vieillissante, surtout les pays, les vieux pays de l'Europe. Donc, en réalité, il n'y a pas à se dire que la migration c'est bien ou c'est mal, c'est les deux à la fois. Et donc, quand il y a les deux à la fois, on a besoin de quoi ? D’une politique ! Et actuellement, nous n'avons pas, en Europe, de politique migratoire. On a une police migratoire, on a une gestion euh... oui, policière, administrative, mais on n'a pas de réelle politique migratoire.
 
Paul Germain
Édouard Delruelle, merci d'être venu au Bar de l'Europe et on va s'attaquer non pas aux Roms, mais à cette tarte tzigane !
 
Édouard Delruelle
Avec plaisir.

L'égalité des chance, la lutte contre le racisme, l'immigration.

Chaîne d'origine : TV5MONDE

Présentation : Paul Germain

Production : TV5MONDE

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