Les dérives autoritaires en Hongrie, entretien avec Jean-Michel De Waele

Disponible jusqu'au 31/12/2022 - 22:58Disponible jusqu'au 31/12/2022
La démocratie est-elle acquise en Europe ?
Modaliser son argumentation à l'aide d'adverbes et d'adjectifs.
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Fiche pédagogique
    Les dérives autoritaires en Hongrie.
    Production
    TV5MONDE
    Chaîne d'origine
    TV5MONDE
    - Modifié le
    10/08/2021
    Paul Germain
    Jean-Michel De Waele, bonjour. Vous êtes politologue, grand spécialiste de l'Europe de l'Est, mais aussi je tiens à le dire, des rapports entre sport et politique. Et vous êtes aujourd'hui le doyen de la faculté des sciences politiques à l'Université libre de Bruxelles. Alors, au Bar de l'Europe, je vous ai servi de la goulasch, le plat national hongrois, que les Européens ont du mal à digérer. Euh, la Hongrie de Viktor Orban, qui a adopté une série de réformes, elle est sur la voie de la dictature ?

    Jean-Michel De Waele
    En tout cas elle est à un chemin, à un croisé de chemins, qui peut la mener vers la dictature. Je pense que jamais depuis la Seconde Guerre mondiale, on a connu, dans l'Union européenne, un cas d'un pays où on pouvait véritablement s'interroger sur la nature démocratique du régime...

    Paul Germain
    Hmm hmm

    Jean-Michel De Waele
    On est vraiment borderline* (à la limite).

    Paul Germain
    Parmi les réformes de la constitution, qui posent problème, qui limitent les libertés, vous pensez à quoi en premier lieu ? Quelle réforme vous frappe le plus ?

    Jean-Michel De Waele
    Ah mais c'est, c'est, c'est justement l'ensemble des réformes. Euh... et c'est justement ça qui est inquiétant, c'est que ce n'est pas une réforme en particulier. C'est la restriction générale de la qualité de la démocratie. Le... la... Le recul des droits de toute opposition, de toute différence. Et donc c'est la mainmise euh d'un parti, d'une idéologie sur le pays...

    Paul Germain
    hmm hmm

    Jean-Michel De Waele
    ... mais qui ne se fait pas à travers une réforme, mais par rapport... à travers une série de réformes.

    Paul Germain
    Par exemple, le parti au pouvoir peut faire passer des lois sans même qu'il n'y ait de débat au Parlement ?

    Jean-Michel De Waele
    Ah il n'y aura plus de débats au Parlement, euh... le parti au pouvoir s'est aussi arrogé des postes qui vont pouvoir décider si les futures lois, prises dans quatre ans, huit ans, dix ans, pourront être appliquées, si elles sont bonnes, ou pas bonnes pour le pays. Donc même si Fidesz devait perdre les élections et bien il continuera à avoir de l'influence, même quand il n'est plus au pouvoir, ce qui est évidemment, pour le moins curieux.

    Paul Germain
    Et alors, il y a des lois qui sont cocasses, comme par exemple la taxation des chiens non-hongrois.

    Jean-Michel De Waele
    Oui, ça c'est vraiment le racisme canin, hein ! C'est faire la différence où on va commencer à aller taxer les chiens non-hongrois. Euh, ça c'est euh... tragi-comique...

    Paul Germain
    hmm hmm

    Jean-Michel De Waele
    ... mais enfin ça montre quand même une idéologie profondément raciste. Euh, je suis particulièrement aussi inquiet sur tout ce qui concerne les minorités hongroises à l'étranger. Parce que là, on risque de déstabiliser la Slovaquie et la Roumanie. Alors que Monsieur Orban crée le chaos dans son pays, c'est une chose, qu'il déstabilise les voisins...

    Paul Germain
    hmm hmm

    Jean-Michel De Waele
    ... c'est aussi évidemment très dangereux et ça montre que cela concerne bien toute l'Europe et pas simplement que la Hongrie.

    Paul Germain
    Mais alors, une majorité de Hongrois ont quand même voté pour Orban. Est-ce qu'ils le regrettent aujourd'hui ?

    Jean-Michel De Waele
    Ah, écoutez, euh... Les sondages il y a quelques semaines montraient que quatre-vingts pour cent des Hongrois pensaient que la Hongrie allait dans la mauvaise direction. Bon, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de Hongrois, qui à l'heure actuelle, à part les gens purs et durs, soutiennent le gouvernement. Maintenant, il est vrai qu'il a eu cette majorité parce que le gouvernement précédent a mis le pays en faillite. Faut pas oublier que le gouvernement socialiste précédent a mis le pays en faillite et a connu des années de corruptions absolument extraordinaires et donc c'est évidemment le rejet du passé, euh... tragique, qui a jeté...

    Paul Germain
    hmm hmm

    Jean-Michel De Waele
    ... les Hongrois dans les bras de Monsieur Orban.

    Paul Germain
    Alors, je vous interromps parce que vous le voyez, des petits parasites qui apparaissent ici et derrière ces parasites, quelqu'un qui va vous poser une question. On regarde !

    Thomas Schreiber
    Bonsoir, je m'appelle Thomas Schreiber, je suis journaliste français, d'origine hongroise. Je m'occupe, depuis très longtemps, des problèmes des pays du monde communiste et post-communiste. Et j'observe actuellement une évolution curieuse, à savoir que la Hongrie, pays démocratique depuis 1989, est en train d'évoluer vers l'autoritarisme, en même temps que la Russie post-stalinien, et totalitaire, évolue vers un système autoritaire, pratiqué par Monsieur Poutine, qui n'est pas la dictature. Alors, peut-on parler maintenant des similitudes d'évolution de la situation en Russie et en Hongrie étant donné qu'on ne réprime plus systématiquement des manifestations, et on n'enferme pas, systématiquement, des prisonniers... On n'enferme pas des opposants et on ne les condamne pas à des longues peines de prison.

    Paul Germain
    Réponse ?

    Jean-Michel De Waele
    Oui, je pense que… on… en tout cas, en Russie, c’est clair qu’on a un espèce d’autoritarisme “soft”, je pense que la Hongrie peut aller vers ce genre de… de régime. Vous savez, il faut parler de qualité de la démocratie…
     
    Paul Germain
    Hmm hmm
     
    Jean-Michel De Waele
    … on peut avoir des pseudo-démocraties…
     
    Paul Germain
    Hmm hmm
     
    Jean-Michel De Waele
    … on peut avoir des régimes de très faible qualité de la démocratie, mais ce n’est pas que la Hongrie hein, qui est touchée … euh… l’Italie a connu aussi des dérives je veux dire… les montées des populismes c’est toute l’Europe qui en est pour le moment saisie. Faut pas non plus isoler la Hongrie,  isoler l’Europe centrale.
     
    Paul Germain
    Alors, on croit savoir que la semaine prochaine la Commission européenne va adopter une mesure, une procédure en infraction aux valeurs européennes. Ça veut dire quoi ça, concrètement ?
     
    Jean-Michel De Waele
    Ça veut dire que c’est le premier pas que mène la Commission européenne vers la sanction de la Hongrie, alors ce sera une première hein, à vrai dire…
     
    Paul Germain
    Quelle sanction ?
     
    Jean-Michel De Waele
    Ah… Alors ça peut aller jusqu’au retrait de droit de vote pour la Hongrie euh… quand le gouvernement hongrois vote parmi… pour prendre des mesures. Alors…
     
    Paul Germain
    On pourrait interdire aux Hongrois de participer à des sommets européens ?
     
    Jean-Michel De Waele
    Pas de participer, mais d’y voter. Alors, à la fois c’est évidemment très faible, hein, c’est… c’est… c’est symbolique. Euh… c’est très très difficile pour l’Europe de sanctionner un gouvernement qui a été élu démocratiquement évidemment, hein.
     
    Paul Germain
    Et la Hongrie, dans une situation difficile sur le plan financier, elle a frappé à la porte du FMI et de l’Union européenne. Il ne peut pas y avoir des… des sanctions économiques ?
     
    Jean-Michel De Waele
    Mais je pense que si, par exemple un pays comme l’Allemagne ou comme l’Autriche, sont réticents à taper trop fort sur M. Orban et le Fidesz parce que évidemment, si la Hongrie tombe en faillite, ce sont les banques autrichiennes et les banques allemandes qui vont en payer le prix.
     
    Paul Germain
    Qui ont beaucoup d’intérêts…
     
    Jean-Michel De Waele
    Et qui ont beaucoup d’intérêts là, placés. Et donc, vous savez que parfois quand on est très faible, on est très fort parce que c’est le chantage du faible que fait M. Orban.
     
    Paul Germain
    Question d’une internaute, Margarette Van Rijn de Lahaie : « Mais dans quelle Europe vit-on ? La Grèce ne rembourse pas sa dette ? On la met sous tutelle. La Hongrie devient une dictature, on laisse faire… »
     
    Jean-Michel De Waele
    Oui, mais je partage ce sentiment. Je pense véritablement que, il faut que les citoyens comprennent que cette question hongroise est une question fondamentale pour l’Europe et quand on se pose la question de savoir pourquoi l’euroscepticisme monte, pourquoi les jeunes sont de moins en moins mobilisés sur les questions européennes, mais le voilà, voilà pourquoi parce que la Hongrie, c’est les valeurs européennes, c’est la démocratie. Ce sont les idéaux européens qui sont en cause. Pour le moment, on entend surtout la Commission européenne protester sur des questions économiques, l’indépendance de la Banque centrale, ah ! Ça, c’est une grande affaire ! Mais le droit des Roms, le droit des sans-papiers en Hongrie, le droit de toutes les minorités et religieuses ou sexuelles en Hongrie…
     
    Paul Germain
    Hmm hmm
     
    Jean-Michel De Waele
    … la Commission européenne et l’Union européenne n’a pas l’air de s’y intéresser beaucoup. C’est vraiment dramatique…
     
    Paul Germain
    Hmm hmm
     
    Jean-Michel De Waele
    … parce que ce sont les valeurs fondamentales de l’Union européenne qui sont en cause.
     
    Paul Germain
    Et en quinze secondes : quelle mouche a piqué Viktor Orban ?
     
    Jean-Michel De Waele
    Je pense que Viktor Orban est fidèle à lui-même. C’était tout à fait prévisible pour qui suit la Hongrie, ces dix ou quinze dernières années.
     
    Paul Germain
    Merci Jean-Michel De Waele d’être venu au Bar de l’Europe et je vous propose de vous attaquer démocratiquement à cette goulasch ! Merci beaucoup !